★關於《A夢》:
一,在與《通緝犯》混音的《犄角》後,我們獲得一本文庫本大小、輕便易攜的詩集《A夢》。聽說出版這樣一本小小的書是你一直以來的夢想,為什麼呢?是因為「你的A夢╱曾經那麼大╱後來,又變得那麼小……」?還是因為,「我想出一本很小很小的詩集,也(許)是書架都放不下的,在顯微鏡底仔細找才會發現」?據聞你原本想要陸續出版四小冊,由A至D,後來這概念濃縮為詩集裡的分輯,所以它也可能繼續延伸?你曾經在第一本詩集中以年代分輯,也嘗試過打散一切,如今又回歸以隱隱然的主題分別,為什麼?
如果今生一定要出一本小本的,直覺沒有比「A夢」這種概念更適合做「小本」的詩集的了。所以也覺得是千載難逢,如果這詩集不是這樣的概念,或許也就不適合了。A夢似乎就是一定要偷偷莫名放在口袋裡,(像是小叮噹)動不動從各種場所(譬如捷運上或排隊結帳或搶票時或郊遊大家發呆途中)拿出來炫耀(或嚇人或提供免費服務(我是指讀詩)。也幻想大家把A夢偷偷塞到最愛的人的口袋裡去。並且覺得,如果能看到有人在捷運上讀A夢,是一件很有神色的事情。
有時我會很認真規劃一本詩集的模樣,有時卻會很宿命地覺得詩集有時只是幌子,裡面的每一首詩會被聚集在一起也只是剛好(詩是星星,詩集就是星座了。
星星誕生時並不知道他們會屬於哪個星座。但後來人們卻只能藉由星座來辨識他們。)所以會嘗試各種不同的編輯方式,你說的年代分輯,或者主題分別,或者風格歸類,或者乾脆通通混在一起等等,我都很有興趣。總之就是不希望一成不變。但不變的是那些章名頁(像是異次元空間),我卻總是暗藏了一些斷句,那些句子不是跟過去的詩集連結,就是暗示了未來的詩集。
二,你曾出版《大雄》,今又有《A夢》,是因為你很熱愛《哆拉A夢》?或者純粹是這兩個關鍵字裡有你要的那種純真的狎邪?
後來覺得每個寫詩者的詩集也都是一種多元成家的概念,我喜歡讓我的詩集彼此之間發生關係。譬如犄角裡面含有通緝犯的成分。A夢則脫胎自大雄這首詩等等(且大雄與A夢這兩本詩集之間彷彿就有一種BL的情愫)。事實上詩集的名字也很有意義。我可以說就是選擇用「通緝犯」,「精神病院」,「大雄」,「犄角」,「A夢」這幾個意象來表達我對當代詩學的看法。至於那是什麼看法,我前幾本詩集比較多詮釋,但這本A夢,我選擇了沉默,以開啟更寬廣的詮釋空間。
三,「A夢」一輯描繪許多情感狀態,有些是愛情,有些感情卻更難被界定。有雨中漫步的參拜者,有流出蜂蜜的夜晚,有強者我朋友,有你向來偏愛的獨角獸,有「武器相交最是孤獨」的瞬間,也有互酸的時刻──若要對A夢一詞進行「夢的解析」,你為何選擇將情感的色(肉)票們,置放於(A)夢的領域?又或者它們像你曾經的「幻覺的行列」,其實要說的是〈參拜者A夢〉、〈水果A夢〉、〈趁亂告白A夢〉?
這種選擇是很直覺的,也可說是我對A夢的一種詮釋。如果真要進行「A夢的解析」:我會說「色情是這個時代的集體潛意識。」我也只是反應這個時代的一種面貌。
四,「B哀」顯然收納了各色哀愁,畢竟它念起來就似閩南語「悲哀」。美麗節制的悼亡詩〈那時候我並不知道你會死〉,讀來也頗有安(生者)魂的作用。也關心遊民(又不只是遊民,還包括了街上靜坐不歸家的人們吧),可說將目光一舉投至「夜色中的亡命之徒們」身上──其中特別感覺到書寫難度的,是〈最後的晚餐〉,黑色幽默,場景與音樂絕佳,對台灣社會的嘲諷毫不手軟,各種變奏隱微含蓄,氣氛飽滿,讀時忍不住想起布紐爾《自由的幻影》。似乎,在此輯,「身懷利刃」和「寬恕自己」是你想要並置的兩個聲部?在傷人如傷己;與自己和解因此也能體諒他者之間,一旦失衡,就是哀愁發生的原因嗎?有沒有你一直想寫,還沒能寫的哀愁?
我是不愛在詩裡說教的。很多人喜歡在詩裡講道理。但我的詩沒有要講什麼道理。或者他並不講道理。詩大概就是要反應內心所想,如果你真的坦誠去感受自己的內心,或許要反應一個國家社會或反照一個時代都是很自然的事。因為你就在這個時空裡,你不可能完全阻隔自己,但你確實終歸是要回到自己。
五,「C遊」展現了一些更具遊戲感覺的作品,比方你的第一首圖像詩〈顯微極遠十四行〉(雖然在〈與其他的孤獨交通〉和〈籠子〉裡也曾小露身手),極可愛的〈霧〉亦在此列。突然好奇:對你來說,詩最重要的成分是什麼?「好玩」會是一個嗎?在這輯,你還多了些新嘗試,比方〈那個〉和〈詩餘集句〉,分別用古典小說對白和詞嫁接為現代詩,這是你「重組樂園」的方式?在此輯,你不僅嬉戲古典,還試圖像「牠(蜘蛛)瞬間接過了雨絲」般,續織了綦毋潛的〈宿龍興寺〉,於是,又遙遙呼應了你的另一首〈誘僧〉:
今天依然是一個和尚
每個人都是
那逗弄的手勢、將掀未掀的底牌,是不是就是最有「C遊」感覺的部分?亦即,詩,這項被你定義為「神性的勞動」,揮汗之外,想到會偷笑的部分?
謝謝你注意到C遊的一些趣味。我覺得詩的藝術不在於表面地使語言變得繁複或簡單。而更深入地在簡單處繁複,在繁複處簡單。覺得有時「遊戲」的氛圍會給人這種安全的,易懂的錯覺,以為很簡單,卻可以不自覺地進入繁複的世界。所以我喜歡好玩的事物。我寫過的「忍住不笑/就會出現莊嚴氣氛」也是為此。然後我覺得寫詩者如果不能創造時代的語言,至少也應該反應時代的語言。而我經常覺得這個時代是「好玩」的。所以我會經常不避諱寫好玩的詩。此外我個人的小小樂趣:覺得寫出一些讓正經人士嗤之以鼻的東西還蠻酷的。
六,「:D」可能是我比較難為它定義的一輯。或許可從卷首的關鍵字「和解」找尋蛛絲馬跡:這是你和他人、他物、他事關係的種種互動。它是A夢的倒影,打開百寶袋,抽出另一個「我」。注意到你向來熱愛擴充詩的題材(和你點菜時的習慣一樣:咦這個好像很少見,點這個好了),所以此輯出現了「夾娃娃機」與「心臟」。每本詩集都出現的「父親」,這一次也沒有缺席,且今回以「虎父」形象現身。總覺得應該有一篇論文專寫「鯨向海詩中的父親」,地方的父親們需要獲得精神分析。在你的詩裡,父親時常變形。他有時是愛的替身:
愛我的男人都來了
渾身濕透,像你
仔細擦乾我的身體
有時是愛的現身:
我深愛黑暗中
發光的父親
有時是愛的隱身,「身分」的喪失──詳見〈父親的幽靈〉。身為「最後的兒子」的兒子的幽靈,則輕巧地展開他的反思與無奈的「反擊」。即便在父親陰影最淡的《大雄》,都仍有父親躲藏於泳池邊:
預知了海流的方向的
我們的父親
曾身處同一座亞特蘭提斯
〈虎父〉中,「父親病了」,情欲削減,虎的利爪亦趨於貧弱,這一連串父親形象的轉變,值得體會。相形之下,〈寫給母親〉則溫柔得叫人落淚,屏棄修飾,以近乎直白、童語式的語句,繪出情感。我也喜歡〈洶湧之泉〉的自我應答、療癒。將短短的「小螺絲鯨」壓卷,和過去的做法很不同,有什麼特別的用意嗎?
很喜歡你注意到我的父親。那確實是一個我很有情意結的主題。我應該將來還是忍不住會去寫。「父親」確實是寬闊的,那是一種威權的象徵,也是一種愛與恨的源頭。
確實是想跟過去的詩集有所區別。「小螺絲鯨」或許是強調:詩集的「完整」感。是一種假象。他當然必須由讀者來參與才能完整。
★關於寫詩:
一,雖然大概聽你說過,可以為我們再說一次你寫詩的習慣嗎?你說你不愛計劃性的寫作,也喜歡讓詩自由發展,「我也不知道我要寫怎樣的詩」,然而你的詩卻從不散漫,偶有神祕的部分,也屬於詩自身應有的彈性空間──如何讓詩帶領作者,卻又控制在一個能與他人溝通的範圍之中?
巧妙的焊接每一天的詩意始終是我的心頭大喜。既然要巧妙,我就會排斥「自我規劃」,感覺這樣會降低驚喜度。我最喜歡寫出那種自己都覺得很意外的作品。這可能也因為我對一些理所當然的想法或寫法,是抗拒的。我希望寫出跟我過去所理解的文學傳統不一樣的東西。所以更期待神秘的降臨。我想寫各式各樣的詩。
我希望寫出讓人們忘了他們(或我自己)貼在我身上的標籤的詩。
二,你說你每日寫詩,但未必成篇。你說你不愛痛苦地寫詩,也把握靈感的臨幸。你說你喜好修改,「出詩集對我和我寫的詩都是一種解脫」。那麼,寫詩時,最享受的部份是什麼?可以分享一個寫詩的小癖好嗎?為了寫詩,你可以打開燈從床上爬起來記下靈光一閃,為了寫詩,你寧可到佔用你較少私人時間的療養院去工作,為什麼寫詩對你而言那麼重要?(或者我誤會了,是詩對你而言那麼重要?詩的存在,和寫詩的存在,是同一件事嗎?)
每天的訊息量太高了。寫詩的純粹對我很重要。因為那是我最喜歡的理解這個世界的方式。那種形式非常魔幻,對我來說很有魅力。我也希望自己可以透過這樣的方式被理解。譬如我經常幻想世界的意義時代的精華就在日常口語之間。這是為何我特別迷戀口語,我想把特別屬於這個時代的口語寫到詩裡去,或許將來這些口語可以讓人還原這個時代的一些精華感。
三,你特別在《通緝犯》發表索引上,標注所有詩作都曾發表於網路。做為網路世代的一員,在當下人人踏上網路之前,你我的成長史可說與網路綁連。亦即,我們也都經歷過前網路時代。如今人人都有臉書(不得不想起意味深長的〈殘句──致臉書歲月〉),你如何看待自己的詩與網路的互動?有過什麼有趣的例子嗎?(你曾說,現在是小詩的盛世,除此之外,網路對於寫詩人的反饋還存在嗎?或者,網路所營造的社群,屬於作者和讀者之間的流動,無關乎詩本身?)
現在就是詩歌崩壞的時候,但也有種新生的力量不斷壯大起來。我自己一天到晚在網路上討論詩(而網路的各種媒介也是不斷崩壞,重組,新生),或許那些曾經喜歡詩的人也都忙別的事情去了也不會同意你或關注你了。但你依然在此,你知道你在幹什麼。就會有新的讀者來跟你互動。讀者是重要的,讀者也是不重要的,重要的是你自己必須永遠保持對詩的熱情。這是我被網路選擇了,也是我選擇網路的原因。
四,銜接上題,在許多時候,你意識到讀者的存在(見〈Fans之夢〉和《精神病院》序),然而你書寫時,確實感受傾聽對象的存在嗎?誰是你的預設讀者?誰是你的理想讀者?(當真「只要你喜歡,我每一首詩都是寫給你的。」?)
覺得寫詩最講究就是氣氛。所謂有風格大概就是有獨特氣氛的詩人,三兩句就使人深陷其中。這也是作者對讀者的一種控制力。有些讀者會反過來想控制作者,譬如給作者貼標籤或者藉由探知作者的私生活來想像作者的詩意。在網路上也特別容易迅速感受到閱讀和寫作是兩種控制力量的拉扯。
五,你並非只善用口語,網路語言,流行語,而親近了當代生活。在你為數不少的詩中,非常節制、抒情地掌握語言,不以雕琢、刻意、迂迴纏繞的文字為美。儘管用了口語,你又清楚掌握了唯有詩能夠的。細細咀嚼,格外感受到那份強悍的張力。你對文字的把握,是基於不同的主題和詩歌情調嗎?(像簡媜說的,文字有其聲音與顏色。)因此,主題決定了一首詩的文字風格?或者相反?
詩的戰爭是意象或語言的奪取。把某些意象語言佔為己有。使人不得不聯想到你,是一種樂趣。
另外我特別迷戀「機智的抒情」,「小聰明的抒情」與「大智若愚的抒情」。我喜歡抒情裡藏有東西,不僅僅是純粹抒情。這種隱藏,就像是我總覺得關於色情,我們從不需要刻意純潔,我們也不需要張揚色情,再純潔的事物之中也有色情,猶如再色情的事物都有純潔的一面。我希望自己可以自然傳遞出這種我以為的時代氛圍。
又或者偏愛鍛鍊某些意象。有時是無意間再次召喚他們。有時是捨不得不使用。喜歡讓他們自成體系,像是一個歌詠隊,彼此呼應。甚至相隔著不同的詩集,也有幽冥相契。
六,你曾經多次擔任文學獎評審,提出許多清晰深刻的詩歌觀點,雖然許多時候創作觀是「寫作的一種框架」,但「沒這個框架卻又不行」,能否分享你最常置身其中的一個框架?以及最想打破的一個框架?
我可以舉三個例子:
第一:
譬如一本詩集的氣味,就像是一個人的氣味一樣與生俱來。有些人覺得只要減少外界的干擾,就能成功將之彰顯。我有時卻覺得必須精確提煉,然後任性散發自己的氣味,以便在撲天蓋地瀰漫整個世界之大氣魄,在別人覺得矮由的尷尬時刻,挺身而出。所以到底要減少外界干擾還是迎向外界的干擾?這就是一個我無聊的框架。
第二:
我的詩大多依然不特別記錄時間。我又想反應時代,又希望他們可以超越時間界線。這是我的矛盾之處。我的框架。
第三:
我雖迷信直覺和即興的事物,更甚於精心規劃的謀略;然而我偏愛精心規劃的直覺,更甚於即興失控的直覺。
七,雖然你總說不常看小說,或不必然要看完小說,但我覺得你是很懂得小說技巧的,使用在詩裡,比方你的詩的結尾常有著極短篇的驚喜感受,開頭也很見用心。「峰迴路轉,花樹明滅,」這樣以寫景為開場,就很別開生面,好像已經搭上了那班車,隨你去看「初戀的墓地」。你很仔細地安排每一首詩的結構嗎?這次《A夢》也有多首詩出現了賦格手法,這似乎是你的偏愛?
我熱愛詩中的音樂性(我甚至覺得不同詩集之間也應該有不同的音樂感)。也覺得完全沒有音樂感的詩不會是我的菜。如果有詩的結構,通常也是為了產生音樂感而發展,比較不會是為了情節。
又謝謝你覺得我的詩有小說技巧。這我不是很確定。但感覺很有意思。我自己不太喜歡固定的詮釋。我有時會被某種神秘吸引,於是設下陷阱,或者說布置舞台。讓讀者成為獵物,或者演員。我喜歡多層次的A夢。希望每個人都能讀到他們那一層的詩意。我喜歡說一些別人沒說過的話。用別人沒有在詩裡用過的字彙。我但願像是一個被任意投影的空白屏幕。
★關於鯨向海:
一,你有個有趣的理論,每個詩人的第一本詩集的第一首詩,其實都暗示了他詩作的某種核心。屬於你的是:
愛斯基摩人◎鯨向海
點亮海豹油燈
我又回到這小屋
對薄薄的寒壁哼歌
發顫的遊客在外觀望
怎能知道
這裡的孤獨其實很溫暖
我又回到這小屋
對薄薄的寒壁哼歌
發顫的遊客在外觀望
怎能知道
這裡的孤獨其實很溫暖
確實你常提起孤獨。有時是做為一個詩人的孤獨,有時是做為一個人的孤獨,有時是做為一個戀人的孤獨。《A夢》後記:「你知道你終究是孤獨的,沒有人能夠真正陪伴你;你已經成為只為自己寫詩的人,自知那些詩的價值——你也不會全然孤獨,至少你的孤獨會伴著你。」所以我們找到你果真孤獨的證據了嗎?形成孤獨,最重要的關鍵是什麼?如果我們細究,不難發現,面對眾人之惑,其實你挺樂在其中的──享受孤獨的陪伴,單薄的火柴也能變成取暖的柴薪。這種「樂觀」與「強壯」,又是怎麼來的呢?(又,那盞海豹油燈,讓我想起「是誰傳下這盞燈?」)
啊啊。你想到鄭愁予的詩很有趣。我自己沒想到。謝謝你給我的禮物。(但我確實也常讀鄭愁予。)
那種孤獨我可以這樣表達:
一:詩裡很多屏障,是為了遮掩慾望。
二:寫詩要讓人覺得好,並非不容易。但要寫到讓人反覆提起,且引以為知己是困難的。
三:哆啦A夢詩學:
詩就是A夢的百寶袋。每個詩人都是脆弱的大雄。
記得那個作者1992年曾經自述:「在哆啦A 夢的口袋裡。到底放著多少秘密道具呢?這個問題就連身為作者的我也不清楚。我想可能甚至連哆啦A 夢自己也不知道。從開始連載25 年,所出現的秘密道具大概有一千三百多種。」
孤獨或許是一種層出不窮的祕密道具,但我們可能自己也是不清楚的。
二,這些年來,你漸漸消失於人前。網路身分仍然活躍。但是現實中的接觸幾近於零,為什麼你做了這樣的選擇?村上春樹曾經表示,對於現實世界所發生的事件,他當然也有他的意見,但是那意見未必與作為小說家的村上春樹相同。榮格心理學家河合俊雄讚賞他理解了創作者自身和其作品間存有應該有的心理距離。是否你也刻意製造出這樣的心理距離?
對的。
作者與讀者之間有互為心理治療師與病人的關係。我仍希望自己有第三隻眼騰空而起,成為他們的督導,冷眼旁觀。我希望自己不要太介入此事。
三,你說你不喜歡被界定為醫生詩人,但做為一名精神科醫師,似乎比其他科別更踏觸到人的思想領域,而某些病患確實又「快樂地」展現出異於常人的妄想,在妄想和想像力之間似乎有條神秘的河道一直在改變流向(詳參〈詩之精神症狀學〉)?因此,難道真沒有因此而使詩業更為蓬勃?如果你是一名內科醫師,對寫詩這件事,會不會有什麼改變?
身為一個醫師是不是就要寫醫院或醫學相關主題的詩呢?我想這樣當然很可以滿足讀者的想像。不過我想這樣太理所當然了些。我會把這當成一種無法免除的背景。(畢竟讀者無法認為我是一個屠夫或按摩師)也就是說我選擇的意象或許很自然會最容易被和我職業的背景連結。但我還是希望寫出不被認為理所當然的詩。
四,想必你的忠實讀者都發現了,你的每一本詩集之間總是彼此唱和,有時是關鍵意象,有時透過卷首語的安排,有時則回收前詩寫成相異版本:你確實認真地執行,讓所有的詩集,共同組成一本《鯨向海》嗎?會不會擔心有人說你重複?
這是我之前提到的音樂感。(你用「唱和」真的很精準)音樂的來源確實就是「重複」。就看你怎麼詮釋這種感受了。我確實擁有一種不被詩集所斷代。要求每本詩集之間的鍵結關係的框架。
五,我特別喜愛你詩中偶爾露出的懺情:「痛恨著自己的演技」,「到時,你將不再認為我是騙子/連我也相信了自己。」,「一旦我相信自己/外面的雨痕也隨之癒合了」,這種欺瞞與信任,甚至是對自己的無法信任,當然也見諸〈黑箱〉、〈童子軍之夜〉等首,假使這是某一種自我的「解禁」,在其相對面,你的另一種迷人處就是「禁止」:「是的我掩耳按了你的鈴/但不准許回應」、「花費長長的一生/想要忘記他的命令」。假設這種傾瀉和忍耐是成人限定,喔當然還包括你所熱愛的「文質彬彬的下流」:「菊花與劍/也是共犯結構」──其相對面,或許就是「變回小孩」或「像個小孩」?屬於你的詩歌魅力,會不會就存在其間呢?
啊,很喜歡你的分析。感覺有點SM。
我確實經常徘徊於成人與小孩之間。(甚至有禽獸的部分?)
我必須在詩裡坦白。我想這是無法避免的。坦白應該可以是一種魅力?
六,你似乎不肯透漏最愛的詩人是誰,雖然第一本詩集裡出現了夏宇,從反射性說出的詞語中還出現楊澤和瘂弦,其實你熟悉眾多詩歌先輩(當然還有同輩與後輩),但如果詩要求獨創,先輩的高度會否成為包袱?或者你贊成透過閱讀詩得到應有的養分?畢竟你不只愛讀詩,也讀爛詩,爛詩的養分是什麼?為什麼你能創造出一種獨屬於鯨向海之物,最重要的關鍵是什麼,才能在詩裡留下自己的指紋?
前面的回答有些說法,似乎也有回應你這個問題。
其實我是一個挺健忘的人。所以我寫作時很容易忘記我自己讀過的詩。
這個缺點對寫詩來說反而是優點。我可以盡情狼吞虎嚥所有的詩歌,卻好像不太會受到影響?
七,是我的錯覺嗎?好像你的詩,好笑(憂傷)的程度較以往增強?
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